Дебаты и общие рассуждения, отрезанные от "прямой линии" (закрыто)
Сообщений: 331, участников: 27
- Участвуют:
- Julia Dronova (administrator)
- Владимир Луговцов
- Shurik Shurik
- volodya
- Виталий Викторович Ильиных
- Михаил Цалевич
- iop572
- Viktor
- Константин Арестанов
- testuser
- Сергей Жгулёв
- Andrey Kalenikov
- electric
- admin_licey_7
Ответить
Julia Dronova (administrator)
Записей:
3144
|
> неплохо напротив имени пользователя печатать процент содержательных сообщений в технических темах. жирный +10, поговорю с товарищами на движке > есть люди которых не проймёшь фактами, перед Высшей Истиной. да бог его знает, иногда, как говорится, "все побежали, и я побежал" -- это насчёт участия во флеймовых темах :) ЗЫ у меня на полочке учебник логики лежит, надо взять себя в руки и хорошо его поштудировать, ибо приёмы-то все известны со времён древних греков. А то, как говорится, нутром чую, шо мутно, а по науке поймать трудно. |
Владимир Луговцов
Записей:
92
|
да я думаю, что фин.потоки мало помогут. Если проверка придет, то доказывать придется многое, и наверняка что-нибудь найдут. |
Shurik Shurik
Записей:
247
|
Andrey Kalenikov писал(а): Я очень сомневаюсь, что есть персоны, которых услышат. Москва долго отмалчивалась, но опять же, заметьте, не сопротивлялась. И в итоге пошла на попятную, сейчас и московские школы мордуют процентами. При этом в Департаменте практически в открытую говорят, что они, случай чего, самыми последними перейдут на Линукс.
Власти хотят, чтобы напротив каждого региона стоял процент. Москва не пошла на попятную, её просто заставили достичь этого процента. Как это сделано и сколько реальных линуксов при этом было поставлено - никого не волнует. Ну а насчёт того, что Альт непригоден для использования в школе... могу познакомить с одной московской школой (~130 компьютеров), которая реально за год перешла на Linux почти на всех компьютерах. |
volodya
Записей:
168
|
Самое плохое во всем, что до школ не доводят, что им делать, а судя по форуму руководство в основном наблюдает со стороны. Правда в Санкт-Петербурге вроде поняли, что нахрапом не взять и пытаются перевести все в плавный переход. Из доклада губернатора В.И.Матвиенко на Городском педагогическом совете "Я знаю о вашем беспокойстве в связи с предстоящим переходом на так называемое свободное программное обеспечение. 31 декабря школы потеряют право использовать систему WINDOWS. Понимаю, что учебники информатики, методики преподавания, обучение учителей, электронные ресурсы – все связано с WINDOWS. Город, естественно, не оставит вас один на один с этой проблемой. Хочется верить и надеяться. |
Виталий Викторович Ильиных
Записей:
293
|
Виталий Викторович, извините, ради Бога, но вы совсем не понимаете, что пишите???..
Позволю себе с конца начать:
Сейчас никто не мечется "в поисках платной ОС", все уже найденно давно. Более того, она уже даже у некоторых куплена давно. А на Альте обучать нельзя, т.к. он не всегда рабочий. И проблем с ним, например, у нас гораздо больше чем с Виндой.
Соответственно и желание остаться на Винде обусловлено как раз желанием НОРМАЛЬНО работать. А не метаться по Линуксам.
И первый ваш абзац. Извините, но ваша "дадут" (не дали, а именно дадут... т.е. еще когда-то)... я даже не знаю, смеяться или плакать над этим. Пусть сначала дадут, а потом мы это возьмем. Тут процесс исключительно последовательный. Ибо сейчас не 41-й год, когда бойцов привозили на линию фронта и говорили, что винтовки вам дадут... В 41-м хотя бы смысл был, что другого выхода не было, надо было Родину защищать хоть с оружием, хоть без...
А вы нам сейчас предлагаете "постепенно подключать". Т.е. это означает, что сейчас мы должны все отключить (потому что оно сейчас все уже подключено и работает в Винде) и потом постепенно... очень постепенно, видимо, подключать.
Да, мы раньше работали и без компов... Получается, что сейчас вы предлагаете отбросить все что было "завоевано" (завоевано информационными технологиями и новыми педагогическими технологиями в образовании), вернуться в "каменный" век и делая умные лица "осваивать" Линукс?.. Это умнО?..
Если идти, то идти вперед, пусть СПО осваивать, пусть что угодно. Но хоронить уже сделанное... извините. Это не наш метод.
-------------------------
С альтом есть проблемы как и с любой Осью. В большинстве случаев виновать юзер, а не комп. Под Альтом я кстати имел ввиду множество из Линуксов.
Про "дадут"... Мы зависим всегда от того, что нам ДАЛИ - это Винда, в которой мы сильно не развернёмся, из-за цен и особенностей лицензии. В линуксе вам даётся свобода, но будете ли вы ей пользоваться, это уже решать вам. В жизни можно купить готовую квартиру или дом, а можно построить самому (приобрести бесценный опыт, знания, иметь именно СВОЙ уголок, хоть и на государственной земле).
Линукс - это не каменный век - это шанс протоптать свою дорогу! Построить свой мир! Просто надо пытаться этого добиться.
|
|
Виталий Викторович Ильиных
Записей:
293
|
Мы настолько привыкли быть по жизни пользователями, что уже забыли что такое творить... |
Михаил Цалевич
Записей:
1318
|
учителя теперь должны что-то строить из предложенной груды кирпичей? И это вместо довольно сносного жилища, в которм можно было и "жить" , и "работать"? В.В.Ильиных: Творить хрошо, когда есть инструмент. Когда Кузнецу не надо заново строить меха и горн, и покупать наковальню. Юлия, чтоб Вы не думали, что это "вброс", то напоминаю, что разработчики ЭТОГО ресурса до сих пор не создали нормального форматирования для ответа. Теперь даже "вставить" текст не получается. Про шрифт менее 6 пунктов я уже устал говорить полгода назад. Стыдно должно быть этим "программистам"! |
|
iop572
Записей:
163
|
>учителя теперь должны что-то строить из предложенной груды кирпичей? И это вместо довольно сносного жилища, в которм можно было и "жить" , и "работать"? действительно, надоела эта груда! дали кучу дисков, пока с них всё установишь, обалдеть можно! То ли дело скольный Linux: поставил сервер, настроил на нём серевую загрузку и поставил сразу на все машины, всё в одном флаконе: офисные приложения, обработка графики, программирование. Ещё и сервер обновлений там же, и среда дистанционного обучения moodle. и на всё - одну болванку cd с сервером и образ джуниора. и всё без командной строки. Спасибо разработчикам и техподдержке. [offtop]а двигун у сайта... да.... цитирование глючное и проверка арфографии в окне не работает.[/offtop]
|
Viktor
Записей:
1327
|
> Нельзя не согласиться, что впарят. Но вот все зависит не от их наглости, а от вашей разумности. Ни один адекватный человек не будет ничего спрашивать у продавца. Ибо очевидно, что он заинтересован только в продаже. Спрашивать надо у производителя. Никто кроме него не знает так хорошо свой товар. У MS все хорошо расписано и на майлы они отвечают и дают информацию из первых рук. Да еще подскажут поставщика в вашем регионе. > Мысля вслух: неплохо напротив имени пользователя печатать процент содержательных сообщений в технических темах. > Это серьезный социальный институт, там "внезапно" ничего быть не может. И не должно. > 1. Надо учить работать на КОМПЬЮТЕРЕ, а не в ВИНДЕ. ... поэтому наряду с привычными программами придется начинать осваивать программную платформу LINUX. (с) В.И.Матвиенко (по информации volodya) > разработчики ЭТОГО ресурса до сих пор не создали нормального форматирования для ответа. Теперь даже "вставить" текст не получается. Про шрифт менее 6 пунктов я уже устал говорить полгода назад. Кроссбраузерная вёрстка штука весьма не простая. Все, что здесь есть очень даже ничего. > ...ДАЛИ - это Винда... > Построить свой мир!
|
|
iop572
Записей:
163
|
>Особенно рекомендуется всем бухгалтерам бюджетных учреждений, использующим 1С у меня впечатление, что они читают Баш. и принимают всё там написанное, как руководство к действию. И учится пользоваться не хотят... хотя это про многих сказать можно. |
|
Константин Арестанов
Записей:
34
|
Господа, я не против Линукса как ОС, я против его сумбурного насильного ввода в школы. Некоторые плюсы Линукса действительно и мне понравились, но, как я уже говорил: 1) Для начала неплохо было бы централизованно организовать ОЧНЫЕ курсы по Линуксу хотя бы для админов и учителей информатики. 2) На этих курсах раздать рабочие комплекты для установки и учить работать именно с ними. 3) Приготовить в рабочих комплектах СПО ВСЕ необходимое для нормального функционирования учебного учреждения. В том числе программы типа отчетности бухгалтерии, АРМ-ы учителей и директора и многое другое. 4) В 1 год перевести только кабинеты информатки учителя которых уже прошли ОЧНЫЕ курсы по Линуксу, причем не только установки, настройки, администрирования - но и комплектов прикладных программ изучаемых в предметах ИВТ, ИКТ. ну и многое другое :) |
|
Константин Арестанов
Записей:
34
|
Что лично я имею у себя в школе: 1) Где то в апреле 2010 года получил ссылку на дистанционные курсы по Линуксу рассчитанные на 200+ часов изучения, начал проходить но в связи с большой загруженностью прошел примерно 10% и успешно забыл. 2) В Сентябре получил СВЕРХУ приказ перевода 50% компьютерного парка школы на СПО до 31 декабря 2010 года. 3) В данный момент скачиваю дистрибутивы Линукс Мастера 5.0.1 с http://www.altlinux.org, потому что с данного сайта 3 раза пытался скачать - так и не получилось. 4) Мне никто так и не ответил: Можно ли поставить Линукс второй ОС или обязательно ставить единственной ОС на компах и ноутах. 5) Просчитал сумму денежкав требующихся для закупки бессрочных лицензий на Винду и Офис на 100 машин - получилось чуть более 315 тысяч рублей, думаю выпросить данные средства для установки лицензий когда кончатся лицензии Первой Помощи. 6) Решил для себя что Линукс буду ставить 2-й система для отчета наверх и самому плавно разбираться в недрах данной системы и её администрирования. 7) Буду видимо просить помощи по вопросам создания гибридной Линукс-Виндовс сети, т.к. летом протянул короб-каналы в каждый кабинет и ВСЯ школа будет обвязана в единую ЛВС. На данный момент у меня: 1 WiFi сеть кабинета ноутбуков (отдельная от всего), 1 WiFi сеть Маков с выходом через AirPort точку доступа (подключенную по локалке) в инет, 1 локальную сеть с 2-мя рабочими группами и разной ай-пи адресацией (бухг, приемная, учительская, кабинеты информатики) на 2-х связанных свичах с выходом в инет через АДСЛ-модем прицепленный к малому свичу с постоянным ай-пи адресом (модем является шлюзом). Как ВСЕ ЭТО логически теперь завязать в единую сеть все еще ломаю голову (работа титаническая), а с учетом еще и Линукса вообще пока в ступоре... |
|
iop572
Записей:
163
|
гды Вы были три года? ПП закупали на переходный период. две WiFi точки доступа + сетка на двух хабах.... титаническая? один сервер с ALTLinux Server Школьный - решение проблем. на буках оставить, что есть+ линукс, а на остальное линукс ставить. |
testuser
Записей:
990
|
> гдe Вы были три года? Fxd: "где вы были 20 лет?" |
Сергей Жгулёв
Записей:
69
|
4) Кроме Вашего начальства это никто не знает. В прошлом учебном году установка второй системой устраивала. А сейчас наше начальство хочет единственной. 5) Много насчитали. Посмотрите академические лицензии. Они будут дешевле. (OLP AE) 6) Это правильно. 7) Настройка локальной сети и в Linux и в Windows очень похожи - одинаковые параметры, просто разные программы для этого используются Константин Арестанов писал(а): 4) Мне никто так и не ответил: Можно ли поставить Линукс второй ОС или обязательно ставить единственной ОС на компах и ноутах. 5) Просчитал сумму денежкав требующихся для закупки бессрочных лицензий на Винду и Офис на 100 машин - получилось чуть более 315 тысяч рублей, думаю выпросить данные средства для установки лицензий когда кончатся лицензии Первой Помощи. 6) Решил для себя что Линукс буду ставить 2-й система для отчета наверх и самому плавно разбираться в недрах данной системы и её администрирования. 7) Буду видимо просить помощи по вопросам создания гибридной Линукс-Виндовс сети, т.к. летом протянул короб-каналы в каждый кабинет и ВСЯ школа будет обвязана в единую ЛВС. На данный момент у меня: 1 WiFi сеть кабинета ноутбуков (отдельная от всего), 1 WiFi сеть Маков с выходом через AirPort точку доступа (подключенную по локалке) в инет, 1 локальную сеть с 2-мя рабочими группами и разной ай-пи адресацией (бухг, приемная, учительская, кабинеты информатики) на 2-х связанных свичах с выходом в инет через АДСЛ-модем прицепленный к малому свичу с постоянным ай-пи адресом (модем является шлюзом). Как ВСЕ ЭТО логически теперь завязать в единую сеть все еще ломаю голову (работа титаническая), а с учетом еще и Линукса вообще пока в ступоре... |
Andrey Kalenikov
Записей:
59
|
Виталий Викторович Ильиных писал(а): Мы настолько привыкли быть по жизни пользователями, что уже забыли что такое творить... Я не знаю, к чему вы привыкли, но большинство моих коллег творили, творят и бубут творить. Но они творцы в ПЕДАГОГИКЕ. Они хотят и будут творить на уроке: придумывать подходы, методики, задания и т.д.
Я не понимаю, почему их настойчиво хотят заставить "творить" еще и в программировании (и администрировании компьютерных систем) и укоряют, де, пользователи они. Да, они пользователи в этом. И должны быть таковыми. И это правильно.
Каждый должен быть ассом в своей профессии, но его еще окружает масса вещей, в которых он вполне может быть пользователем. Все пользуются утюгами, видеомагнитофонами, поездами, автомашинами, самолетами. Но никто не ожидает, что все будут уметь управлять самолетом, чинить тепловоз или видеомагнитофон.
Я не спорю, что некое понимание любого предмета или явления более-менее получше никак ни есть плохо. Но это исключительно факультативно, не критично для основной профессиональной деятельности. Должно быть.
|
|
Andrey Kalenikov
Записей:
59
|
И "по европам" попробую быстренько ответить...
Не будет абсолютно никаких проблем. У нас все лицензионное (OEM и MS Open License Academic)... Проблема может быть только с совестью у тех, кто настойчиво предлагает выкинуть сотни тысяч уже потраченных государственных денег в мусор.
Я написал, что лично у нас проблем гораздо больше. Это факт из нашего опыта. Почему бы ему не верить?.. У кого-то, естественно, иначе. Т.е. много вариантов. Поэтому тезис "на Альте можно обучать" тоже не может быть применен ко всем. Кто-то сможет, а кто-то нет.
Будьте добры, познакомьте. Это ваша? Но в любом случае - см. выше. Одна школа - это какой процент из всех московских? :-) При таком раскладе это получается исключение, а не правило. А мы говорим о массовом внедрении...
В некоторых местах люди уже хорошо продвинулись в ИКТ (конечно, на уровне пользователей) и отбирая у них то, чем они сейсас пользуются, вы возвращаете их в "каменный век", т.е. в то время, когда они только начинали общение с ИКТ. Это очень плохо. Для информатизации образования. |
|
electric
Записей:
44
|
iop572 писал(а): >учителя теперь должны что-то строить из предложенной груды кирпичей? И это вместо довольно сносного жилища, в которм можно было и "жить" , и "работать"? действительно, надоела эта груда! дали кучу дисков, пока с них всё установишь, обалдеть можно! То ли дело скольный Linux: поставил сервер, настроил на нём серевую загрузку и поставил сразу на все машины, всё в одном флаконе: офисные приложения, обработка графики, программирование. Ещё и сервер обновлений там же, и среда дистанционного обучения moodle. и на всё - одну болванку cd с сервером и образ джуниора. и всё без командной строки. Спасибо разработчикам и техподдержке. А кто вам мешает создать образ системы с необходимым ПО(в одном флаконе), вы ведь считаете себя грамотным пользователем? И Windows влетает без проблем за 15 минут на ПК.
|
|
Владимир Луговцов
Записей:
92
|
А кто у вас отбирает? если у вас на все лицензия, так пользуйтесь.Ставьте 2 системы и не забивайте себе голову. И вообще кто не с нами, тому путь в оппозицию.. |
|
Владимир Луговцов
Записей:
92
|
это я Андрею Каленикову написал. |
|
electric
Записей:
44
|
Andrey Kalenikov писал(а): Виталий Викторович Ильиных писал(а): Мы настолько привыкли быть по жизни пользователями, что уже забыли что такое творить... Я не знаю, к чему вы привыкли, но большинство моих коллег творили, творят и бубут творить. Но они творцы в ПЕДАГОГИКЕ. Они хотят и будут творить на уроке: придумывать подходы, методики, задания и т.д.
Я не понимаю, почему их настойчиво хотят заставить "творить" еще и в программировании (и администрировании компьютерных систем) и укоряют, де, пользователи они. Да, они пользователи в этом. И должны быть таковыми. И это правильно.
Каждый должен быть ассом в своей профессии, но его еще окружает масса вещей, в которых он вполне может быть пользователем. Все пользуются утюгами, видеомагнитофонами, поездами, автомашинами, самолетами. Но никто не ожидает, что все будут уметь управлять самолетом, чинить тепловоз или видеомагнитофон.
Я не спорю, что некое понимание любого предмета или явления более-менее получше никак ни есть плохо. Но это исключительно факультативно, не критично для основной профессиональной деятельности. Должно быть.
Андрей, с ними бесполезно спорить, они далеки от проблем образования, им ЗАКАЗЧИК говорит не устраивает и всё, ответ смешнее не придумаешь "стерпится, слюбится". Детский сад, честное слово.
|
|
testuser
Записей:
990
|
> В некоторых местах люди уже хорошо продвинулись в ИКТ ... Им это кажется. |
|
Andrey Kalenikov
Записей:
59
|
Владимир Луговцов писал(а): А кто у вас отбирает? если у вас на все лицензия, так пользуйтесь.Ставьте 2 системы и не забивайте себе голову. И вообще кто не с нами, тому путь в оппозицию..
А чего не отбирают? Двойную работу делать не заставляют?
Утомительно со стеной разговаривать. Уж, извините, не персонально кого-то имею ввиду. Речь идет не о частных случаях в моем, в вашем или в его случае. Два хаба или три хаба. Речь идет о стратегических решениях.
Вы говорите: "ставьте 2 системы".
Любой нормальный управленец понимает, что это означает. Это означает рабочее время и деньги, которые будут за эту работу уплачены. Он понимает, что это квалификация специалиста. А значит опять время и деньги. Он понимает, что это время не только на саму установку, но и на ее планирование, подготовку. Потому как любой нормальный ИТ-управленец сразу сообразит, что в условиях неоднородных парков ПК любые затраты на доустановки/переустановки ОС возрастают в геометрической прогрессии.
А самое главное, что нормальный управленец должен понимать бессмысленность тратить свои ресурсы на ненужную работу по установке второй ОС, т.к. она никогда не будет загружена. Ввиду ее ненужности. Не слишком ли дорогая плата за "галочку" для начальства?..
Хотим поговорить на частных примерах? Ну, что бы было понятно, о чем речь.
В какое место я буду ставить 2-ю ОС, если у меня на паре десятков ПК HDD 4Гб? Какую я буду ставить ОС, если у меня 4 десятка ПК не укладываются в системные требования: С-433 и 64 Мб; еще 2 десятка со 128Мб (но это жуткий тормоз, хуже чем Вин98 и Вин2000)... В процессе выяснилось, что у части ПК не пашут CD-ROM-ы (они раньше не были нужны и никто не парился)... И USB-портов там нет...
Я это к тому пишу, что не пожаловаться хочу, мне с этого ни тепло ни холодно :-) а хочу показать, что ситуация весьма не типичная, чтобы не подумавши говорить, де, ставить 2-ю ОС. И в масштабах страны эта неоднородность только увеличивается... В каждом ОУ свои сложности, которые требуют быть учтенными до того как начинать требовать какие-то проценты установок.
В который раз повторю, что "опозиция" тут не против Линукса (лично я его очень люблю), а против управленческих решений по его внедрению. Беда в том, что организация проекта по внедрению СПО никуда не годится. И вместо того, что бы всем образовательным сообществом (людей с мест) возопить об этом и указать начальникам всех уровней на ИХ НЕДОРАБОТКИ (и исполнителей гос. заказа, хотя и по причине кривоты этого заказа) мы тут друг с другом спорим.
Помню, в свое время, когда подключали все школы к Инету, гораздо борльшая работа была проделана. Предварительная, организационная. И регламенты разрабатывались, и методички. При этом "головной боли" в ОУ фактически не было, т.к. затрагивался только один ПК.
А с внедрением Линукс... Проценты спрашивают, но абсолютно никакой поддержки (сопровождения) процесса внедрения нет. Т.е. этот процесс даже не продуман. Работа данного форума (и тех. поддержки) не в счет. Они только малую часть нужного делают.
Кстати, для ложки меда :-) Техподдержка - молодцы. Кто жалуется, но во всех моих случаях довольно хорошо помогали.
|
|
Andrey Kalenikov
Записей:
59
|
testuser писал(а): > В некоторых местах люди уже хорошо продвинулись в ИКТ ... Им это кажется.
А это, извините, уже хамство!
Вы на основании каких фактов сделали этот вывод? Вы с кем из упомянутых людей знакомы? Знаете об их опыте работы? И т.д.
В своей фразе о "продвинутых" людях и местах я имел ввиду конкретные ОУ и конкретных людей. В большей части свое ОУ. Многих людей из нашего округа, с которыми мы информатизацией занимаемся уже порядка 15 лет. По вашему получается, что все эти люди 15 лет фигней какой-то занимались. И весь их путь: от единственного компьютера в ОУ с модемом на 2400 бод до общирной ИТ-инфраструктуры школы, до использования ИКТ 90% учителей в ОУ на КАЖДОМ уроке, до федеральных Интернет-проектов для образования и т.п. гроша ломанного не стоит?.. Что им что-то кажется?..
Не очень красиво поступаете.
|
|
admin_licey_7
Записей:
49
|
Кто продвинулся? Куда продвинулся? Вы анкеты заполняете? А читаете потом результаты? Так вот заидите и почитаите - http://ank.iot.ru/index.php. Всего 2 анкеты: мониторинг использовани ПСПО. По любому региону. Особенно показательны "общие замечани по дистанционному обучению. Среди ответов есть такие, что ни о каком продвижении и речи нет - хорошо, если на месте стоят (извините за описки, некоторые кнопки внезапно "умерли") |
©2015 Все права защищены.
Портал информационной и технической поддержки ПО образовательных учреждений РФ.
Cо всеми проблемами и пожеланиями по работе портала и службы технической поддержки вы можете обратиться по адресу .