Уважаемый, Shamil Abdr. Позвольте с вами не согласиться. Совершенно не важно, как в дистрибутиве будет называться браузер, а вот то, что каждый учитель информатики сам выберет себе ОС, и любой другой учитель, "лишь бы печатало" - ошибочное мнение. Учитывая различные мероприятия городского масштаба, и выше, должен быть какой-то стандарт, должна быть преемственность при поступлении в институт. Даже тот-же Pascal, и тот у всех в разной обертке. Вы задумывались о том, как провести хотя бы городскую олимпиаду по программированию, где тестирующая программа воспринимает только компилляцию в Turbo Pascal, а как же ABC, а как быть с графикой Free Pascal? Отбросим все, давно устаревшее по нашему понятию, и будем учить детей Perl, PHP, Flash, а при поступлении в институт им опять же будет нужен Pascal и они будут очень обижаться на своих учителей.   

Ирина Боркунова писал(а):

Ирина Боркунова писал(а):

Нормальная тестирующая система отлично воспринимает всё, что нужно. По крайней мере в Москве используется ejudge, внутри которого любая pas-программа собирается FreePascal. В организации олимпиад мне сильно не нравится тот факт, что несправившихся со сдачей в тестирующей системе проверяют вручную, а я бы таким не засчитывал задачу вообще - что это за программист, которому обработка stdin/stdout не под силу?

Уважаемой Ирине Боркуновой. Насколько я знаю, что при поступлении в институт Pascal не нужен, например у нас в деревне вообще не было ПК, когда я поступал и учился. Pascal только в Университете увидел и учился. Теперь про олимпиады по своему опыту могу сказать, что участники этих олимпиад самородки, и участник рассчитывающий на победу, умеет почти все, кроме того они самостоятельно готовятся. И при чем тут язык программирования, я например сталкивался с школьником, который программирует на Си(ну отец его научил), а в школе не в какую хочет учить Basic. Теперь про стандарт, а учителя в различных школах зарплату одинаковую получают? На одной и той же должности? Ну это лирика. Учителей- предметников, не надо превращать в информатиков, пусть каждый занимается своим делом, а ПК для таких учителей это чисто демонстрационное оборудования(может и телевизор или даже пусть телевизор иногда).

Я, пожалуй, промолчу. Свое мнение о дистрибутивах высказала, а Pascal c олимпиадами несколько не по теме.

Ирина Боркунова писал(а):

Shurik Shurik писал(а):

dkirienko писал(а):

Ну как бы на месте ему предлагают виртуалку с N средами программирования, среди которых все поддерживаются ejudge.

Бред это. Чтение из файла и запись в файл - естественное и разумное минимальное требование к знаниям школьника.

Уж web-сервер ему точно никто не даст. php-cli работает для требуемой задачи на ура.

Это просто ещё один пример долбанутости нашего так называемого менталитета. Всё время убеждают идти "навстречу детям". Но виноваты-то не дети, виноваты преподаватели, которые не потратили минимум времени для обучения детей таким вот азам участия в олимпиадах. Почему система подстраивается под долбанутых преподавателей? Почему проблемы с детьми должны решать не преподаватели, а проводящие олимпиады?

Не долбанутый Shurik Shurik, не желаете приехать в село на зарплату в 3650 учить детей Pascal? Место освобожу.

Shurik Shurik писал(а):

Это в каком таком месте проведения? В ЦДО? Ну так там во-первых работают грамотные люди, во-вторых, там таких мероприятий проводиться за год масса - они уже отработали технологию проведения мероприятий. Но кроме ЦДО в Москве еще шесть десятков точек проведения, что в них происходит - никто не знает.

Увы, нет. А если ребенок пишет на JavaScript и только браузерные приложения? Ну научили его так, ничего другого он не умеет. Ну допустим его в школе учат по учебнику Угриновича, естественно, там никакого файлового ввода-вывода нет, да и вообще ничего толком про программирование нет. Но ребенок - талантливый, задачу решить может. Но формату ввода-вывода, принятого в тестирующей системе, его не научил ни Угринович, ни учитель. Что же теперь - крест ставить на таком школьнике?

Не уверен, но вполне может быть, что в некоторых местах проведения ему и web-сервер локальный дают. По крайней мере, школьники, желающие писать серверные web-приложения на php попадаются на окружной олимпиаде каждый год. Почему бы им этого не дать, если их так научили или они сами научились? На окружной олимпиаде в Москве школьникам рекомендуется давать те возможности для реализации своих программ, к которым они привыкли.

Обучение детей "азам участия в олимпиадах" не входит в школьную программу. Автоматическая проверка решений - это просто некоторая технология, которая придумана для того, чтобы упростить автоматическую проверку олимпиадных задач. Это даже профессиональным программистам не нужно - а нужно только для проведения олимпиад по информатике. Так что никакой практической ценности от этой технологии нет и требовать от тысячи участников окружной олимпиады в Москве умения пользоваться этой технологией - бессмысленно.

Нет, мы (методическая комиссия московских олимпиад по информатике) стараемся распространять идеи автоматической проверки, но охватить всех, увы, не получится. Квалификация учителей и организаторов окружных олимпиад, увы, не позволяет.

КСОШ Кирсановка писал(а):

Shurik Shurik писал(а):

От уровня зарплаты зависит, может учитель заниматься только своим школьным предметом, или он вынужден во время свободное от уроков заниматься дополнительным заработком и личным хозяйством. По моему опыту человек с зарплатой меньше определнной величины больше думает о том, как ему дополнительно заработать, чем об СПО и решениях на его основе.

Вадим Феофанов писал(а):

Вот видите, сколько мнений, а вначале все на меня набросились. :)  Вопрос для нас актуальный, поскольку нет таких тестирующих программ, как в Москве, и есть много талантливых детей, знания которых не ограничиваются вводом-выводом. Задания и тестирующую программу нам присылают из области. Программа позволяет проверять только файлы .exe, по крайней мере, так было до сих пор. На данный момент, даже в пределах нашего маленького городка, полная неразбериха, можно сказать, анархия, что в конечном итоге, может привести к провалу проекта. Поэтому, я за один дистрибутив, достаточно хорошо подготовленный для школ и за нормальную организацию его внедрения. А какова реальность? Сверху прозвучало, что денег не будет - и все, каждый директор, учитель пусть выкручивается, как сам знает. Вот и получилось, дистрибутивы подбирают к железу, кто-то установил линукс на все компьютеры, кто-то и не думает. По линии образования вынуждают работать в программах под windows, мало того, еще и жестко привязанных к ms office. К примеру, нам для проведения проверочной контрольной по ГИА пришлось тащить домашний ноутбук со всем этим хозяйством. И т.д. и т. п.

Shurik Shurik писал(а):

Давайте проведем простой эксперимент - раз вы все равно участвуете в общении на форуме (это тоже самое, что преподаватель и так учит детей программированию), по потратьте пожалуйста 10 минут на то, чтобы поместить сюда свое объяснение функций read и write. Причем так, чтобы это было вполне понятно для присутствующих здесь и не требовало дополнительных вопросов. Понятно, что есть разница между устой речью и письменым текстом и для записи того, что говориться за 10 минут может потребоваться немного больше времен - ну вот и проведите эксперимент, сколько времени вам потребуется для записи 10-ти минутного текста. А если не напишите здесь такой текст - то и не нужно давать советов в том, чего не понимаете.

Ирина Боркунова писал(а):

Только не очень понятно, в чем конкретно заключается ваш вопрос. Если есть какие-то проблемы с проведением олимпиад - давайте конкретно и подробно опишите, что именно хочется и что нужно получить. Если же проблемы вида "постоянно требуют то одно, то другое, да оно несовместимо", то чем здесь сообщество может помочь?

Ну как бы догадайтесь, что это не Московское ноу-хау. Все открыто - берите и пользуйтесь. Например, вот статья с кратким рассказом "о чем тут вообще речь идет": http://freeschool.altlinux.ru/?p=1906

Правда, настройка и поддержка ejudge требует высокой квалификации и кучу времени на то, чтобы разобраться с системой. А документации нормальной - нет. Так что не уверен, что это будет хороший выбор для школы.

Не очень понятно, какой проект вы имеете в виду. Если вы думаете, что существует какой-то общероссийский проект по переводу школ на СПО, что вот где-то сидят умные дяди, у которых есть план действий, ведутся работы по доработке дистрибутива, адаптируются учебные пособия - то ничего этого нет. Никакого общефедерального плана действий нет, а этот портал - просто часть тех небольших редких подачек, которое бросает министерство, вспоминая, что раз в год надо отчитываться перед президентом.

Наши чиновники подумали, что СПО - это просто способ сэкономить кучу денег, что коли система - бесплатна, то надо дать приказ ее использовать и экономия на лицензиях - налицо. Увы, деньги на СПО тоже надо тратить, по-другому, на другие цели, но надо.

Кроме того, финансовым обеспечением школ у наз занимаются местные власти, они и определяют, покупать ли программное обеспечение или нет. Поэтому приказного перехода на СПО быть не может по всей стране.

На самом деле, все дистрибутивы одинаково хороши, ключевой вопрос - это именно внедрение. А внедрением должны заниматься региональные власти. Не внедрит вам ничего Москва дистанционно, для этого нужны специалисты на местах.

А это опять-таки вопрос к вашим местным чиновникам. Сейчас большинство проблем связаны именно с тем, что в регионах нет тех самых проектов внедрения, о которых идет речь. В считанных единицах регионов есть какие-либо централизованные схемы внедрения о поддержки. И тут "единый дистрибутив" вам тоже не поможет.

dkirienko писал(а):

То есть руководители портала сознательно вводят посетителей портала в заблуждение тем, что в верхнем правом углу сайта поместили логотипы Министерства образования РФ и министерства связи и массовых коммуникаций? Думаю, что это весьма важный момент и на заглавной странице сайта имеет смысл разъяснить, кто и в каких объемах финансирует работу и этого сайта и работу по созданию диструбутивов AltLinux. Если доля государственных денег незначительна или они вообще отсутствуют, то логотипы министерств желательно убрать и на первой странице сайта пояснить, что этот сайт в настоящий момент - инициатива отдельной компании или нескольких компаний, которые пытаются помочь школам закрыть тот вакуум, в который школы помещены безразличием со стороны государства.

Вадим Феофанов писал(а):

Нет, этот сайт создавался и поддерживается за счет госконтракта, так что логотипы вполне уместны. Но это не означает, что у Министерства есть программа по внедрению СПО - раз в год вспомнят про СПО, проведут очередной конкурс на очень небольшие относительно масштабов страны деньги, потом идут отчитываться Президенту о том, что в 90% школ есть "опытные зоны".

А вот к деятельности ООО "Альт Линукс" этот сайт никакого отношения не имеет. А само ООО "Альт Линукс" последние деньги от государства на разработку "школьных дистрибутивов" получало где-то в 2008 году, если я не ошибаюсь.

Уважаемый, dkirienko, вы меня неверно поняли. Я ничего не хочу ни от Москвы, ни от сообщества. Я просто высказываю свое видение сложившейся ситуации и твердо убеждена, если не будет должной оранизации и руководства, именно на федеральном уровне, то проект перевода школ на СПО провалится. А учитывая, что в параллели еще некоторые проекты, вообще может откатить уровень образования.

Насчет проведения олимпиад. Я на форуме представляю одну школу, и к организации подобных мероприятий не имею никакого отношения, кроме технической поддержки. Тестирующие программы, вместе с заданиями нам присылают из области, а они, видимо живут вчерашним днем.

dkirienko писал(а):

Тогда надо уточнить содержание терминов "внедрение" и "программа". Определенные действия государство в масштабах страны провело: - интернет так или иначе доступен большинству школ РФ, - комплекты СБППО были поставлены во все школы (может быть за исключением единиц), - поддержка в процессе внедрения была, - методические рекомендации по переходу на СПО написаны и выложены на первой странице сайта. У меня лично две претензии - очень недостаточное обучение по теме "Администрирование СПО" в частнисти по теме администрирования терминального и школьного сервера и локальной сети, и, во-вторых, слабая поддержка в части документирования процессов администрирования операционных систем СПО вообще и сетей и серверов в частности. Хотя это вообще проблема в России - документировать процессы, на которых отдельные специалисты и компании делают бизнес. Что же касается программы, то раз у государства нет программы, и АльтЛинукс уже не получал от государства денег больее двух лет, то АльтЛинукс вполне может написать свою собственную программу внедрения СПО в образовательные учреждения РФ - тем более что факт выхода версии 5.0.2 подверждает, что АльтЛинукс не собирается бросать это направление деятельности.

Ирина Боркунова писал(а):

Ну как бы видение сложившейся ситуации вполне однозначно. А жаловаться на отсутствие федеральной поддержки на этом форуме бессмысленно, чиновники вас не прочтут.

Напишите лучше письмо в Министерство или Президенту. Да, это требует бОльших усилий, но от десятка писем в Министерство пользы будет больше, чем от тысячи сообщений на форуме.

Вадим Феофанов писал(а):

Скорее "иначе", нежели "так" - скачать дистрибутив из сети для многих школ, у которых канал 128 килобит - большая проблема.

Те дистрибутивы уже на момент рассылки устарели на два года, а с тех пор еще полтора года прошло...

Ну вы понимаете, как проводилось то обучение? Конец года, наконец-то государство объявило конкурс на обучение, нужно за МЕСЯЦ обучить 60000 человек дистанционно и 6000 человек очно и отчитаться за выполнение конкурса. О каком качестве обучения можно вести речь? Скажем так - по крайней мере донесли до каждой школы о том, что бывает Linux.

Не очень понятен смысл предложения - коммерческая компания разрабатывает свою программу внедрения СПО в школы. И что они с ней делать будут, если государство денег не дает, а к предложениями - не прислушивается? Насильственно внедрять да еще и за свой счет?

dkirienko писал(а):

Проблема есть только в том случае, если не оставлять компьютеры на круглосуточное скачивание.

Ну вот я проучился и дистанционно и очно - до меня донесли, что Линукс бывает ))

Оформлять как документы на грант с множественными источниками финансирования. Смысл сего документа - ясно обозначить порядок действий и одидаемые результаты при наличии запланированных поступлений. К тому же можно нормально включать в работу волонтеров соответствующей квалификации. А коммерческая организация или некоммерческая - это дело вторичное. Я знал много юридически некоммерческих организаций, которые вполне работали как коммерческие.